Сущность времени

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Чт янв 12, 2012 10:53 pm

Сергей Ефимов писал(а):"Элегантную вселенную" я качал отсюда: http://fictionbook.ru/author/grin_brayi ... runiy_skr/
Ёклмн, в этой книге приводятся доказательства существования времени, как физической величины. Основаны они на опытах с элементарными частицами. Если это Вас не убедит, тогда могу предложить провести эти опыты самому. :) Снимаете на прокат ускоритель частиц, и вперед...


ха! ну тогда, как уже обсуждалось в одной из тем форума, меня арестуют по обвинению в незаконной попытке придумать какую-то ерунду, взорвав попутно пол-города :)
а книгу обязательно посмотрю ,спасибо. только не прямо сейчас
Последний раз редактировалось ёклмн Чт янв 12, 2012 10:56 pm, всего редактировалось 1 раз.
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Чт янв 12, 2012 10:55 pm

ёклмн писал(а):
Алексей Калугин писал(а):Смотрите, простейший пример. Когда Вы назначаете встречу, Вы используете две или три пространственные координаты. И непременно - четвертую, временную координату, без которой встреча вообще не состоится. И это было так даже тогда, когда не было часов. Так какая же это тогда абстракция? Это реальность, в которой мы живем. Уберите из системы координат время и вся система рухнет.

все же я для этого не пользуюсь вселенским временем. я пользуюсь длиной промежутка между назначением встречи и самой встечей. То есть если бы до меня люди не придумали понятие времени и единицы его исчисления, то я мог бы считать этот отрезок по положению солнца на небе, по тому же периоду полраспада, по той же скорости испарения некоторого объема воды.


Ну, а что это, если не объективно существующее время? Что Вы измерять с помощью скорости испарения воды? Кстати, само по себе понятие скорости жестко завязано на времени. А, значит, нет времени - нет и скорости. Все. Весь мир замер.

ёклмн писал(а):Я просто уверен, что время - выдумка,


А я не сомневаюсь в существовании Летающего Макаронного Монстра.
Верю - это не аргумент.
Вселенная - это не бог. Ей нет дела до того, верим мы в нее или нет.
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Чт янв 12, 2012 11:01 pm

Алексей Калугин писал(а):Ну, а что это, если не объективно существующее время? Что Вы измерять с помощью скорости испарения воды? Кстати, само по себе понятие скорости жестко завязано на времени. А, значит, нет времени - нет и скорости. Все. Весь мир замер.

в механике, еще со времен Ньютона, скорость это производная от пройденного пути. время тут не причем
Алексей Калугин писал(а):А я не сомневаюсь в существовании Летающего Макаронного Монстра. Верю - это не аргумент.Вселенная - это не бог. Ей нет дела до того, верим мы в нее или нет.

Ну я постарался аргументировать свою точку зрения :) И если бы все аргументы были опровергнуты, то я бы согласился с тем, что не прав :)
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Чт янв 12, 2012 11:14 pm

ёклмн писал(а):
Алексей Калугин писал(а):Ну, а что это, если не объективно существующее время? Что Вы измерять с помощью скорости испарения воды? Кстати, само по себе понятие скорости жестко завязано на времени. А, значит, нет времени - нет и скорости. Все. Весь мир замер.

в механике, еще со времен Ньютона, скорость это производная от пройденного пути. время тут не причем


Так в том весь и фоеус, что Ньютоновскя физика не работает ни в микро, ни в макромире.

ёклмн писал(а):
Алексей Калугин писал(а):А я не сомневаюсь в существовании Летающего Макаронного Монстра. Верю - это не аргумент.Вселенная - это не бог. Ей нет дела до того, верим мы в нее или нет.

Ну я постарался аргументировать свою точку зрения :) И если бы все аргументы были опровергнуты, то я бы согласился с тем, что не прав :)


Давайте по порядку. Аргумент номер 1 - ?
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение Сергей Ефимов » Чт янв 12, 2012 11:21 pm

ёклмн писал(а):ха! ну тогда, как уже обсуждалось в одной из тем форума, меня арестуют по обвинению в незаконной попытке придумать какую-то ерунду, взорвав попутно пол-города

Победителей не судят, если сумеете доказать что времени не существует, это будет величайшим открытием всех времён(каламбурчик). Нобелевская премия, памятник при жизни, у Церителли закажем, сделает как надо!
Аватара пользователя
Сергей Ефимов
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2011 2:00 pm
Откуда: Альфацентавру знаешь? Тамошние мы!

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Чт янв 12, 2012 11:59 pm

Сергей Ефимов писал(а):
ёклмн писал(а):ха! ну тогда, как уже обсуждалось в одной из тем форума, меня арестуют по обвинению в незаконной попытке придумать какую-то ерунду, взорвав попутно пол-города

Победителей не судят, если сумеете доказать что времени не существует, это будет величайшим открытием всех времён(каламбурчик). Нобелевская премия, памятник при жизни, у Церителли закажем, сделает как надо!

да ладно Вам издеваться ,мы же просто спорим :)
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Пт янв 13, 2012 1:32 am

Алексей Калугин писал(а):Давайте по порядку. Аргумент номер 1 - ?

Ну так вот.
1. Сумма длительностей существования всех Вселенных бесконечна - закончится одна вселенная, начнется другая и так далее - по закону сохранения массы и энергии. С этим спорить никто не стал. Значит, Всеобщее Время бесконечно ,а бесконечных величин не существует.

2. Всеобщее Время - неопределимое понятие. А все неопределимые понятия (покрайней мере те, которые я знаю - из математики) реальных аналогов не имеют. Конечно, если подходить к вопросу с точки зрения философии, то определить это понятие можно. Но мы же придерживаемся научного подхода. К тому же ,чтобы дать полноценное ,точное определение явлению, нужно посмотреть на него со стороны, а вне времени мы не существуем.

3. Физика не использует Время в целом. Она учитывает лишь некторые отрезки длительности, в течение которых происходит какое-то наблюдаемое действие. Значит, время - все-таки инструмент ,придуманный человеком ,а не объект непосредственного экспериментального изучения. Максимум - объект теоретических изысканий, как и та же математика, но большая часть математики сильно абстрагирована от физического мира ,хоть и не противоречит ему. И эта самая часть математики - чистой воды выдумка ,пусть и безоговорочно доказана.

4.Дословно копирую из раннего поста: "Я просто это все к тому, что из однородности времени следует его постоянство, неизменность везде, всегда, при любых условия и любых скоростях. То есть, введя четвертую координату, время, мы ничего не добъемся - она будет равномерно возрастать, ее график просто будет прямой, как при равномерном прямолинейном движении или покое (а такого, как мы знаем, не существует). Значит, на самом деле, обоснованы только три координаты - пространственные. Четвертая, временная - для удобства некоторых расчетов, все прочие - от переизбытка фантазии."

5. Вселенское Время невозможно почуствовать, узнать. Мы можем засекать, за сколько идем от дома до магазина, только если у нас есть часы. А перенесись мы вдруг на 200 лет вперед (если это возможно), и если при этом у нас не будет с собой часов ,то мы потеряемся во времени. Мы просто не узнаем ,колько прошло лет. Мы увидим физические изменения мира, а вот сколько на эти изменения потребовалось лет - не поймом ,пока не скажут. Но самое вероятное - нас уже не будет. Мы просто умрем и рассыпемся впрах, ибо пункт (4)
То есть время нематериально. Совсем. Даже свет материален ,а время нет. Как и вакуум ,то бишь пустота. Но в вакууме космоса хотя бы передаются какие-то взаимодействия. А время передает только прошлое - воспоминания о том ,что было.

6. Вселенское Время никак не влияет ни на что, и на нас в том числе. Мы взрослеем, старимся и умираем, но это потому что природа распорядилась со временем прекращать обновлять клетки в организме. Вселенское Время тут не причем. Свой век мы измеряем своими ,человеческими годами, днями и часами. И так со всем на Земле и в рамка доступной и видимой пока для нас части вселенной. А если явление ни на что не влияет (есть тут какое-то созвучие), то его попросту нет.

7. Я работы Эйнштейна не читал. И элегантную вселенную тоже. Не знаю ,насколько бы я изменил свое свое мнение по этому вопросу после. Все-таки ,все это чисто теоретические вещи, причем ,в отличие от математики, такого-же теоретического доказательства недостаточно. Я даже ,честно говоря, так и не понял, как там относятся ко Вселенскому Времени. Его вообще учитывают? или учитывают опять-таки промежутки длительности чего-то, например, эксперимента?
В любом случае, как я уже говорил, теория относительности основана всего-лишь на фундаменте ОДНОГО ИЗ видов неэвклидовых геометрий, коих много. Да ,все они непротиворечивы. Но и никто еще не предоставлял общественности реально существующую неплоскую плоскость - основу любой из этих геометрий. Пока теория Эйнштейна не опровергнута. Теории Ньютона я верю - я вижу ее подтверждения каждый день. Пока я верю Эйнштейну так же ,как и Теории Большого Взрыва - пусть так и есть ,но послезавтра изобретут что-нибудь новое.

Я согласен верить Эйнштейну, сразу как узнаю его версию в точности, лично ознакомлюсь.
Алексей Калугин писал(а):
ёклмн писал(а):в механике, еще со времен Ньютона, скорость это производная от пройденного пути. время тут не причем

Так в том весь и фоеус, что Ньютоновскя физика не работает ни в микро, ни в макромире.

Эйнштейн не опровергал теорию Ньютона. Он обобщил ее ,дополнил. Не работает в макромире? Вся наша планета живет по Ньютоновским законам. В рамках элементарных частиц тоже. Тот же наш физик выведение ВСЕХ формул механики начинал с доказательства того ,что законы Ньютона работают всегда и везде и не было еще ни одного примера их нарушения. Законы сохранения - из той же оперы. Я честно это говорю, так и было. А с формулами спорить бесполезно :)

Надеюсь ,я никому еще не надоел? :D Зря наверное так громко кричал в начале темы ,что времени нет :)
Последний раз редактировалось ёклмн Пт янв 13, 2012 2:31 am, всего редактировалось 2 раз(а).
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Пт янв 13, 2012 2:16 am

ёклмн писал(а):
Алексей Калугин писал(а):Давайте по порядку. Аргумент номер 1 - ?

Ну так вот.
1. Сумма длительностей существования всех Вселенных бесконечна - закончится одна вселенная, начнется другая и так далее - по закону сохранения массы и энергии. С этим спорить никто не стал. Значит, Всеобщее Время бесконечно ,а бесконечных величин не существует.


"бесконечных величин не существует" - Это кто сказал? И, главное, как он это доказал? А как на счет опрокинутой восьмерки? На фиг она тогда нужна?
По-моему, все как раз наоборот - мы знаем, ну, или, предполагаем, что Вселенная бесконечна. Что, в общем-то, логично. Потому что, если бы мы подошли к границе Вселенной, то тут же возник бы вопрос: А что за границей? М.б., там точно такой же мир, но только без Путина?
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Пт янв 13, 2012 2:26 am

Алексей Калугин писал(а):"бесконечных величин не существует" - Это кто сказал? И, главное, как он это доказал? А как на счет опрокинутой восьмерки? На фиг она тогда нужна?

Нууу. Бесконечность это просто математический значок, абстракция. У нее нет никакого определенного числового значения. Используется для вычисления пределов. Вот. Ее просто нет - чистой воды выдумка.
Алексей Калугин писал(а): Потому что, если бы мы подошли к границе Вселенной, то тут же возник бы вопрос: А что за границей? М.б., там точно такой же мир, но только без Путина?

Ха! Наверное ,туда переселился после смерти Сталин ,так что им очень даже не скучно.
Как сказала ,одна девочка-студентка-философ, если конца никто не видел ,это не значит ,что его не существет. А подойти к границе вселенной не удастся, она постоянно расширяется. Но все-таки конечна, иначе мы бы не знали ,что она расширяется
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Пт янв 13, 2012 2:48 am

ёклмн писал(а):Нууу. Бесконечность это просто математический значок, абстракция. У нее нет никакого определенного числового значения. Используется для вычисления пределов. Вот. Ее просто нет - чистой воды выдумка.


То же самое Вы говорите и о времени. Но пока это голословные утверждения. Я повторяю свой вопрос - кто сказал и доказал, что бесконечных величин не существует? Мне с таким утверждением сталкиваться не приходилось.
Хотя, в принципе, о не имеет смысла. Поскольку первый Ваш аргумент "Всеобщее Время бесконечно, а бесконечных величин не существует" абсолютно не состоятелен уже по той простой причине, что время вовсе не бесконечно. Оно, в купе с тремя пространственными размерностями, возникло в момент Большого Взрыва. И, когда нашей Вселенной придет Большой Кирдык, не станет ни размерностей, ни времени.
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Пред.След.

Вернуться в Про всё на свете

cron