Сущность времени

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Ср янв 11, 2012 11:52 pm

Не знаю, как "серьезная" физика, а вот школьная физика время не изучает вообще. Время там лишь инструмент. А еще в школе говорили ,что любое предположение о физическом явлении должно подтверждаться опытом. Не представляю ,как ставить опыты на времени :)
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Сергей Ефимов » Ср янв 11, 2012 11:55 pm

ёклмн писал(а):Время придумали, чтобы удобнее жить было.

Вам надо обязательно почитать "Элегантную вселенную", хотя бы первую треть, на многое измените точку зрения.
Я благодаря этой книге, понял наконец почему время замедляется с увиличением скорости.
Аватара пользователя
Сергей Ефимов
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2011 2:00 pm
Откуда: Альфацентавру знаешь? Тамошние мы!

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Чт янв 12, 2012 12:36 am

ёклмн писал(а):Не знаю, как "серьезная" физика, а вот школьная физика время не изучает вообще. Время там лишь инструмент. А еще в школе говорили ,что любое предположение о физическом явлении должно подтверждаться опытом. Не представляю ,как ставить опыты на времени :)


А про период полураспада Вы никогда не слышали? А о том, что уже неоднократно проводились эксперименты, подтверждающие заключение Эйнштейна о том, что с увеличением скорости время замедляется, тоже не знаете? Ну,я уж не говорю о таких банальных вещах, как вращение планет вокруг Солнца или смене дня и ночи. Да, и в школьной физике физика это не инструмент, а вполне конкретная физическая величина, причем векторная, жестко связанная с тремя пространственными измерениями. Насколько я помню, нам в школе рассказывали о теории относительности. А там время - едва ли не главная составляющая.
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Чт янв 12, 2012 12:39 am

Сергей Ефимов писал(а):Я благодаря этой книге, понял наконец почему время замедляется с увиличением скорости.


Мне этот момент тоже очень понравился. :) Все сводится к элементарнейшим и очевиднейшим по сегодняшним меркам идеям Ломоносова - ежели где что прибавилось, значит, где-то в другом месте непременно должно убавиться.
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Чт янв 12, 2012 2:07 am

Алексей Калугин писал(а):А про период полураспада Вы никогда не слышали?

Слышал, но не понял ,причем тут это.
Алексей Калугин писал(а):А о том, что уже неоднократно проводились эксперименты, подтверждающие заключение Эйнштейна о том, что с увеличением скорости время замедляется, тоже не знаете?

Про эксперименты ,подтверждающие теорию Эйнштейна и вправду не слышал. "С увеличением скорости время замедляется". Чье время? Наше, общее? Или время на часах на руке того, кто ускоряется? А для проверки этого, случайно не нужно достигать скорости света? Если так, то проверка невозможна - нельзя тело, обладающее массой, разогнать до скорости света.
Алексей Калугин писал(а):Ну,я уж не говорю о таких банальных вещах, как вращение планет вокруг Солнца или смене дня и ночи.

Это явление от методов измерения продолжительности не зависит. Можно мерить не в секундах а, например ,в скорости испарения некоторого объема воды в некоторых условиях. А можно вообще не мерить - ничего от этого не изменится
Алексей Калугин писал(а):Да, и в школьной физике физика это не инструмент, а вполне конкретная физическая величина, причем векторная, жестко связанная с тремя пространственными измерениями.

Нам физик в универе сказал ,что время однородно, то есть постоянно, неизменно и пять минут назад текло так же ,как будет течь пять минут спустя. Четвертая координата - для удобства. Реально существует лишь три. Можно воображать себе хоть 11-мерное пространство, видим и ощущаем мы только три. А всего остального для нас не существует
Сергей Ефимов писал(а):
ёклмн писал(а):Вам надо обязательно почитать "Элегантную вселенную", хотя бы первую треть, на многое измените точку зрения.

Элегантную вселенную? А она большая? просто я очень медленно читаю и тщательно подхожу к выбору книги :)
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Чт янв 12, 2012 3:02 am

ёклмн писал(а):
Алексей Калугин писал(а):А про период полураспада Вы никогда не слышали?

Слышал, но не понял ,причем тут это.


Это природные часы, объективно и независимо от нашего восприятия отмеряющие время.

ёклмн писал(а):Про эксперименты ,подтверждающие теорию Эйнштейна и вправду не слышал. "С увеличением скорости время замедляется". Чье время? Наше, общее? Или время на часах на руке того, кто ускоряется? А для проверки этого, случайно не нужно достигать скорости света? Если так, то проверка невозможна - нельзя тело, обладающее массой, разогнать до скорости света.


Вы пытаетесь опровергнуть Эйнштейна? Вы задаете странные вопросы. А общая теория относительности именно о том и говорит, что судить о чем бы то ни было (к примеру, о скорости) мы можем только относительно чего-то другого. Естественно, замедляется время движущегося объекта, но не для него самого, а для внешнего наблюдателя. С точки зрения движущегося объекта или того, кто в нем находился, замедлилось время неподвижного относительно него объекта. На деле же все сводилось к тому, что сверхточные часы, расположенные на движущемся объекте, отстали от контрольных часов.

ёклмн писал(а): А можно вообще не мерить - ничего от этого не изменится


Именно! Потому что время объективно, то бишь существует независимо от того, измеряем мы его или нет.

ёклмн писал(а):
Нам физик в универе сказал ,что время однородно, то есть постоянно, неизменно и пять минут назад текло так же ,как будет течь пять минут спустя. Четвертая координата - для удобства. Реально существует лишь три. Можно воображать себе хоть 11-мерное пространство, видим и ощущаем мы только три. А всего остального для нас не существует


Физик ваш не прав в одном нюансе. Не существует для нас - это не значит, что не существует вовсе. Мы не ощущаем окружающий нас воздух, когда нет ветра или сквозняка. Мы не чувствуем давящего нам на голову атмосферного столба - 365 мм ртутного столба, между прочим. Но, это не значит, что атмосферы не существует. Просто о нам так удобно. Мы с рождения привыкли к этим условиям существования. И точно по той же самой причине мы не ощущаем на физическом уровне течение времени или скрытые размерности. Но это не значит, что они не существуют и никак не воздействуют на окружающий мир. Реально не то, что мы видим и можем потрогать. Не верите? Попробуйте попробуйте поймать в кулак фотон. Вы же в курсе, что их полно вокруг.
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Чт янв 12, 2012 4:24 am

Алексей Калугин писал(а):Вы пытаетесь опровергнуть Эйнштейна?

Ни разу. Просто мне почему-то казалось, что его теория всего-лишь самая правдоподобная из существующих. Наверное ,это по неграмотности
Алексей Калугин писал(а):Именно! Потому что время объективно, то бишь существует независимо от того, измеряем мы его или нет

Время ведь бесконечно? Ну в то смысле, что было до нас и до нашей вселенной, будет и после нас. А бесконечных объектов не существует
Алексей Калугин писал(а):Но это не значит, что они не существуют и никак не воздействуют на окружающий мир. Реально не то, что мы видим и можем потрогать. Не верите? Попробуйте попробуйте поймать в кулак фотон. Вы же в курсе, что их полно вокруг.

Фотоны ученые ловят. А нам про них рассказывают.
Я все же не это имею в виду. Так можно и в существование Америки не верить - все ,начиная с Колумба нам мозги пудрат ,а Голливуд, на самом деле, под Чебоксарами. Вот Вы говорите ,что с увеличением скорости ,время замедляется. То есть ,стоит нам всем начать ездить вдоль экватора в направлении вращения Земли и мы все стареть дольше будем? А Вселенной-то что с того? Это мы измеряем ее время, свое время. Она - нет. Как бы мы своим временем не распоряжались ,ее время от этого не изменится. Вот масса действтельно действительно влияет на нее: стоит перекинуть пловину массы всех объектов из одного конца Вселенной в другой и все коренным образом изменится. А если часы при быстром полете отстали, то этого никто, кроме летчика не заметит.
Я не говорю про то ,что время это бесполезная ерунда :) Просто я считаю ,что время, как и математику, и прочие абстрактные забавности придумали сами люди ,а Вселенная о нем и не подозревает
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Re: Сущность времени

Сообщение Сергей Ефимов » Чт янв 12, 2012 12:25 pm

ёклмн писал(а):Время ведь бесконечно?

Откуда Вы это взяли? Пространство и время тесно связаны. Не будет пространства, не будет и времени.
Тело имеющее массу может двигатся с околосветовой скоростью. Течение времени равно скорости света, потому перемещаясь в пространстве с околосветовой скоростью, время практически останавливается.
"Элегантную вселенную" я скачал из тырнета, читаю маленькими порциями, хоть всё изложено простым языком, для обычного обывателя, в некоторые вещи въехать не просто. В первой половине книги как раз и говорится о фундаментальных законах, теории относительности. Приводятся доказательсва ,сделанные опытным путем.
Аватара пользователя
Сергей Ефимов
 
Сообщения: 1815
Зарегистрирован: Вт авг 30, 2011 2:00 pm
Откуда: Альфацентавру знаешь? Тамошние мы!

Re: Сущность времени

Сообщение Алексей Калугин » Чт янв 12, 2012 12:46 pm

ёклмн писал(а):
Алексей Калугин писал(а):Именно! Потому что время объективно, то бишь существует независимо от того, измеряем мы его или нет

Время ведь бесконечно? Ну в то смысле, что было до нас и до нашей вселенной, будет и после нас. А бесконечных объектов не существует


Объективно - это вовсе не значит - бесконечно.

ёклмн писал(а):Фотоны ученые ловят. А нам про них рассказывают.
Я все же не это имею в виду. Так можно и в существование Америки не верить - все ,начиная с Колумба нам мозги пудрат ,а Голливуд, на самом деле, под Чебоксарами. Вот Вы говорите ,что с увеличением скорости ,время замедляется. То есть ,стоит нам всем начать ездить вдоль экватора в направлении вращения Земли и мы все стареть дольше будем? А Вселенной-то что с того? Это мы измеряем ее время, свое время. Она - нет. Как бы мы своим временем не распоряжались ,ее время от этого не изменится. Вот масса действтельно действительно влияет на нее: стоит перекинуть пловину массы всех объектов из одного конца Вселенной в другой и все коренным образом изменится. А если часы при быстром полете отстали, то этого никто, кроме летчика не заметит.
Я не говорю про то ,что время это бесполезная ерунда :) Просто я считаю ,что время, как и математику, и прочие абстрактные забавности придумали сами люди ,а Вселенная о нем и не подозревает


Да, Вселенной вообще ни до чего нет дела! Но если исчезнет время, то, скорее всего, исчезнет и Вселенная. Во всяком случае, в таком виде, как мы ее сейчас знаем. Чисто "пи" тоже можно назвать абстрактной, придуманной человеком величиной. Но, изменись оно на тысячный знак после запятой, и наступить вселенский катаклизм.

А на счет тог, что замедлить старение, бегая вдоль экватора - так оно и есть. Только не обязательно вдоль экватора, и не обязательно в направлении вращения земли. Можно в парке по дорожкам бегать. Ваше личное время при этом будет замедляться. Только, не для Вас, а для неподвижного наблюдателя. Так что, замедлить старение таким образом не удастся (не говоря уже о том, что и скорость маловата), зато - для здоровья полезно.
Марс атакует!!!
Аватара пользователя
Алексей Калугин
 
Сообщения: 4013
Зарегистрирован: Вс окт 31, 2010 11:40 pm
Откуда: Москва

Re: Сущность времени

Сообщение ёклмн » Чт янв 12, 2012 8:24 pm

Сергей Ефимов писал(а):
ёклмн писал(а):Время ведь бесконечно?
Откуда Вы это взяли? Пространство и время тесно связаны. Не будет пространства, не будет и времени.

Почему? Появится что-нибудь другое, другие люди придумают отсчитывать длительность процессов, так появится ИХ время. Они будут начинать отсчитывать время с того момента, как зародилась их вселенная, но ведь до них была наша -> их время и наше суммируется. После них будет новая Вселенная. И до нас была другая вселенная. Не может не быть - законы сохранения массы и энергии еще никому не удавалось нарушить, что-то не может из ничего. Длительность существования каждой вселенной, может и ограниченно, но длительность существования всех - бесконечно
Сергей Ефимов писал(а):Тело имеющее массу может двигатся с околосветовой скоростью

А вот и нет! Любое тело, обладающее ненулевой массой покоя, при попытке быть разогнанным до скорости света приобретает фактически бесконечную скорость, а бесконечных величин не существует
Сергей Ефимов писал(а):"Элегантную вселенную" я скачал из тырнета

А можете конкретно сайт подсказать с хорошим переводом книги? Буду благодарен
Баранкин, будь человеком!
Аватара пользователя
ёклмн
 
Сообщения: 470
Зарегистрирован: Чт дек 22, 2011 6:56 pm
Откуда: Екатеринбург

Пред.След.

Вернуться в Про всё на свете

cron